馮驥才先生在兩節答記者問實錄馮驥才：很高興這次來大同和大家見面，沒想到來這么多記者，好像在太原活動也沒有來這么多記者，看來大家跟我一樣都比較關心大同和大同這座城市的發展，特別是在文化方面。在今天上午節慶開幕式上，我講了一句心里話，最近一段時間我到大同有四五趟，每一次來都對大同刮目相看，這次來大同仍然感到特別震驚我和大同的緣分當然是文化的緣分，還有一個緣分是和彥波的緣分，這個緣分我和大家說一說。我那時候在做文化保護，十年前，好像我們國家還沒有非物質文化遺產這個詞匯，這個詞匯是后來選的聯合國教科文的。關于非物質文化遺產，當時有幾個詞匯，一個是無形文化遺產，還有就是口頭文化遺產，另外就是非物質文化遺產，最后我們確定選擇的是非物質文化遺產。非物質文化遺產與物質文化遺產有哪些不同呢？物質文化遺產是看得見、摸得著的，非物質文化遺產是看不見、摸不著的。比如說歌，歌是看不見也摸不著的。比如民俗你是摸不著的、公司宣傳片拍攝看不見的，有些時候是用形態形式表現出來的，但是轉瞬即逝。物質文化遺產是靜態的，非物質文化遺產是動態的，物質文化遺產是過去時的，非物質文化遺產是現在時的，物質文化遺產是不可變的，非物質文化遺產是可變的，物質文化遺產是人類文化行為的結果，為喜劇打上生活的底色，非物質文化遺產是人類文化行為的過程。我還得說一個道理，物質文化遺產和非物質文化遺產保護上的一個理念，是我的一個理念，物質文化遺產主要是保護文化遺產的真實性，歷史的真實性，非物質文化遺產就是保護文化遺產的原生態。那時候，我們在剛開始做非物質文化遺產搶救的時候，社會認同的人不多，不知道我們要做什么，所以我們沒有知音，特別是地方政府沒有知音。那時候我們到很多地方去，很大的努力是要說服領導，直到現在，前一個多月，我在香港看書展，在香港會議中心我講了一句話，我說中國知識分子一個任務是教育領導，但是我說的教育不是一個由上而下的一種說法，我說的是知識分子有責任把事物科學性的規律、科學的準則這些科學的道理告訴領導比如說這個領導很懂經濟，公司宣傳片拍攝但他不見得很懂文化，他可能在文化領域會做錯。后來我就專門過來看，認識了耿彥波，然后他領我看他做過的王家大院，那時候他已經從靈石剛剛調到榆次。我看了以后非常感動，后來我就在《人民日報》寫了一篇文章《耿彥波和他的民居博物館》，我為山西這塊大地在那些年來親眼看到這種文化的大量流失感到痛惜我們都知道，文化界有一種說法，就是地下文物在陜西，地上文物在山西。山西的地上文物是最多的，但是在北京的潘家園有一個特別有意思的情況，就是潘家園在20年以前，先看到的古物是家家的細軟，箱子里面的那些好東西，一些玉器，那些很重要很珍貴的祖傳的寶物，慢慢地家里那些瓷器、文房四寶、鏡框子里面的字畫，然后就是桌椅板凳了。畫賣沒了就開始賣鏡框呀，再后了就開始賣衣服了，衣服沒有了就賣窗戶扇等，這些都是大家都看得見的，最后賣到門墩的時候，這房子基本就拆光了。我那時候就在《北京青年報》寫了一篇文章《從潘家園看中國文化的丟失》。我曾經說過一句話，山西人可千萬要保住山西的東西，我認為全世界喜歡中國古文化的都盯著山西的東西，山西的東西最有中原文化的大氣，最有所謂的“漢像”。我覺得有那么一個東西我當時就非常有興趣，正好那時我開始發動做中國民間文化遺產的全國性普查，就是要把960萬平方公里的一切的民間文化查個底兒亮，當時準備要做這件事情，中宣部批準做國家社科基金，我們要找一個點，我當時認為我們要做一個全國性的活動，這個工作西方是做不了的。為什么西方做不了呢？因為我們做的這件事情是一個國家的一種行為，就是只有舉國才能做的。這種舉國的大面積的、大規模的普查，必須要有一個統一的標準、統一的規范，所以我們必須要做一個普查手冊，當時我們就組織了一個專家組到古村落，我一看果然好，又看了王家大院。我覺得王家大院就是保護山西文物的一個方式，就是把山西同時期的各式各樣的古院落集中起來保護，比如王家大院本身它并不都是王家大院的房子，它把周邊地區同時代同規格的建筑集中起來保護，這個保護在美國、德國、匈牙利和泰國等一些國家都看見過，這些國家都有這樣一個博物館，就是把同時期的比如教堂、面包房、小學還有一些農舍集中起來保護。因為分散保護，往往一個村莊里面只有幾個好，這個村莊只有一個廟宇好，那個地方可能只有一個戲臺好，一個村莊都改了很難保護，集中起來就是博物館的方式，這在世界上也是一種文化保護的方式即叫博物館式的保護，當時我認為很好，我認為耿彥波有創造性，就寫了《耿彥波和他的民居博物館》，同時我又強調了一個問題，就是我從耿彥波身上看到了他有這樣一個文化思維，這種保護意識在當時的官員中是不多的，所以我又在《人民日報》發表了一篇文章叫《文化政績》。我說官員不僅要有政治的政績、經濟的政績，還要有文化的政績，因為我們是一個文化的大國，最后結尾反問了一下，因為我們有統計官員的經濟政績的標準，一個鐵的標準就是GDP，但GDP標準有時也是很可怕的，所以我最近在《人民日報》發了一篇文章，中間用了一個詞叫“瘋狂的GDP”，就是一切都為了錢的GDP，忽視了文化，忽視了一個社會的精神價值的事物，所以我很贊成一個官員要樹立自己的文化政績，但是樹立文化政績不是為了樹立政績而搞文化，而是為了社會的一種精神，為了轉型期間文明的傳承，為了整個社會成員文明素質的提高。要恪守一個民族的傳統，一個民族的DNA，一個民族有它崇高的精神綠地，不完全陷入社會上物欲橫流的金錢至上的這樣一種思想意識，用這樣的想法做文化的事情。這些年來，我有很多各式各樣的關注點，有關注文化守望者的，有很多官員是我的關注點，我也關注了很多熱點問題，還有一些很有創見的學者論點是我關注的，因為我們實在太需要思想了。耿彥波就是我的關注點，所以我從那時一直關注到榆次老城，從榆次老城一直關注到太原，然后到大同。到大同我就特別興奮，因為大同的歷史實在是太燦爛了我們對大同的雕塑做了一個普查，我認為大同這個城市比任何一個城市要有特色，要把自己的一個特色變成一個優勢，然后要緊緊抓住這個優勢。我認為大同的特色就是雕塑，世界上有很多國家是以雕塑聞名的，數量也大，水平也高，比如像佛羅倫薩、羅馬、雅典、開羅這些城市，但是云岡石窟的造像，和遼金時期的一些造像，后來我又看了博物館的東西，仔細算了算，我估計有近10萬件。后來跟彥波說，他說先把家底搞了，我說我幫你清理家底，先清理雕塑，雕塑是個重點。所以我們就請了全國搞雕塑最權威的、中央美院的專家金維諾，還有現在搞雕塑的大藝術家韓美林，然后請來了一批雕塑界的權威藝術家，包括中央美院的隋建國，陜西西安美院雕塑系的主任陳云岡這一批雕塑家，還有中國雕塑院院長吳為山，他是后來來的，這一批雕塑家全部集中到來我們研討理論認證了之后，大家認定大同是中國雕塑之都，同時我們給大同做一個清理家底的工作，同時請了兩個攝影家，其中一個是敦煌研究院攝影部主任吳建，因為敦煌的畫冊都是吳建拍的，所以把他請來了拍云岡。相信你們看到《中國大同雕塑全集》畫冊，作為大同人會引以為驕傲，實在是太美了。一方面我們在幫大同做數據庫，一方面做畫冊。大同建設新區不要忘了雕塑這個傳統基因，當時彥波也考慮到要搞雕塑博物館。雕塑不僅是政府或者藝術家的事情，更重要的是讓老百姓接觸這些已經忘卻的歷史，重新找回自己城市的尊嚴、自信和對城市的感覺，以及愛她的原因。因為我覺得最深的愛是文化的愛，而且是自覺的文化的愛。我們所有的文化保護，最終的目標還是要全民保護，我們所希望的、做的一切就是要喚起人們對文化的情感，對文化的情懷我經常來大同，特別驚訝的是，怎么這么快，因為近些年我是見證者。耿彥波沒來的時候我來山西考察過很多次。有一次特別到大同來看，我知道這個城市的樣子，那個樣子在腦子里是一個很混亂的記憶，我今天也到了一些很窄、很破舊、很臟的街區，這樣一些街區，又喚起了我原來的一些記憶，但有一些新的空間煥然一新，而且我特別驚訝的另外一點是，我是用一個苛刻的眼睛，來看一看彥波做的這些東西，我沒想到這么快、還這么精致。今天下午去的云岡，他做的“山堂水殿”，我注意看到，華嚴寺石頭和木頭銜接的那個膠，那個城堡式的小劇場，用的是老城磚砌的四方的堡壘式的建筑，那么快的速度，做得那么精致。一個人有多大的精力，他得要用多大的精力才能把事情做得這么快又這么精致。國內宣傳片制作的特效水平為什么普遍難以提升，我覺得彥波又是一個完美主義者，盡管現在還有些地方可能是不完美的，是他不滿意的，但他是追求完美的，這跟藝術家的想法一樣，藝術家覺得自己有一個字不好的時候，他都要拿回來再改。我覺得一個城市的領導者還有多少人能做到這樣一個地步？而這次他來接我的時候，他的褲腿和鞋是泥的。所以我看到網上有網友叫他“耿拆拆”，我老想給耿彥波換個名字叫“耿建建”，不應該叫“耿拆拆”。他對開發的問題就是拆的是不是文物。我用苛刻的眼光看，彥波沒有拆大同的任何一個文物，我跟他研究了很多，公司宣傳片拍攝比如古城的保護應該怎么保護，所以我們現在要說的是一個市長對一個城市的感情、責任，理想主義、完美主義、實干精神再一點，就是耿彥波的觀念，我們一直沒有解決的問題是從20世紀80年代，當時有一個口號叫做“舊城改造”，這個詞是非常要命的，因為按照中國人的想法是“舊的不去新的不來”，如果當時我們叫“老城”或者“主城”，我們對它動手就會手下留情，就不會輕易把大批的房屋推倒，我們當時沒有那樣的想法，所以就弄了一個“舊城”。中國的傳統觀念是“舊”就要改造，改造是中國人一個特殊的歷史觀念，改造的是最不好的東西，如果你要把它當做“舊城”，應該推倒，我們的歷史遺存毫無疑問就應該廢棄，就應該推倒，這樣我們中國660個城市基本上一致了。世界上沒有任何一個國家把自己千姿百態的積累幾百年的甚至上千年的城市，最后都變成一個樣子。我覺得彥波市長找到了解決問題的辦法，他把“舊城改造”改成了“古城保護”，比如說他對解決一個城市有一個整體的想法，不是個別建筑的想法。你個別建筑就有很多問題，跟周邊的關系就不好處理，整體的考慮就容易抓住城市的精神和靈魂。耿彥波的城市觀，他重建的這些古建筑（對于古代建筑修繕有幾種方式，一種就是修舊如舊的方式，還有一個是重建的方式，還有一個是落地重建的方式，還有一個叫恢復重建），華嚴寺一部分建筑就是恢復重建，恢復重建是很必要的，歷史遺留也很多，我注意到重建，第一是用原材料，第二是用原工藝，第三是用原技術，也就是原有的傳統技術，第四是用原有的規制。我認為他很多的觀念是新的，理念是新的，我現在開始研究一個問題，能否體現一個概念，我們這個概念干脆不給耿彥波，解讀網絡紅劇的現實冷遇，給大同。官員突出個人不好，突出個人等于毀了個人， 給這個城市好，是不是叫這么一個名字，叫大同文化保護模式，我覺得把它納入到一個學術的研討范圍，我記得前幾年的時候，我組織了一個全國縣長論壇，我就說，中國古城有好幾種對它進行重新整理的辦法，比如說像烏鎮，是騰籠換鳥式的，把居民都搬走，把城區變成死鎮，這是它的方式。麗江的束河古鎮，它跟羅馬古城是一個方式，新區和老區是完全分開的。我覺得大同不僅有了自己的古城改造的一個方式，關鍵是有了自己的理念。我特別希望，這一次，因為來了許多的學者，能不能建立一個這樣的討論的由頭，就大同的文化保護模式今天我說一說我的想法。因為做一個事情不可能是一個人做，它有很大的團隊，最關鍵的還是老百姓的支持，所以我也很注意老百姓對彥波的看法。我也知道彥波有很多爭議，我就是一個很有爭議的人，挨得罵也不少，我覺得一個人若有爭議，那他一定是生活在矛盾的中間，所以才會有爭議，你敢到矛盾的中間里，那需要極大的勇氣，需要對生活的激情，需要把握新浪網記者：我有兩個問題，一個是現在幾乎到處、天天都在搞文化旅游節，您對現狀是怎么認識的。另外一個是，非物質文化遺產不是靠單一形成的，而是靠一定的環境、區域形成的，把它變成表演還能真正的存在或者傳承下去嗎？馮驥才：你提到的問題很好。剛才我說了，我認為非物質文化遺產保護最重要的還是在它的原生態。但是，非物質文化遺產進入現代生活里邊的情況是特別復雜的。因為非物質文化遺產屬于一種生活文化。它是現在還活著的文化，它一定就是在不斷地改變。這就跟以前的意義完全不一樣了。比如說，在“七夕”的風俗里邊，其中有一個民俗是特別重要的，后來沒有了。這個民俗是什么呢？生。